Ženy za mřížemi: Nejhorší je, když dítě vidí zatýkání svého rodiče a zůstane stát samo na ulici, říká odbornice Gabriela Kabátová

Tématem Ženských tabu jsou v říjnu Matky za mřížemi. Bára Hlaváčková už pro vás vyzpovídala paní Kláru, která si odpykává trest v oddíle pro matky s dětmi v ženské věznici ve Světlé nad Sázavou, a velmi otevřeně popsala život bez odsouzeného manžela Davida modelka Lucie Křížková.

Nyní usedla do křesla naproti moderátorce dáma, která založila neziskovou organizaci Mezinárodní vězeňské společenství. Gabriela Kabátová pomáhá se svými kolegy lidem opouštějícím vězení vrátit se zpátky do běžného života, protože to je nejen velmi obtížné, ale také to vede v případě, že to člověk nedokáže, k vysokému procentu recidivy. "Každý se těší ven, každý má velká předsevzetí, že už se nevrátí. Ale počet recidiv je obrovský. Z deseti vězňů, kteří opustí věznici, se jich tam minimálně sedm vrátí," poukazuje Kabátová.

Mohlo by Vás zajímat:

Lucie Křížková o nejhorších chvílích, kdy byl její manžel uvězněn: Za vším teď dělám tlustou čáru, chci zapomenout

Gabriela Kabátová o tom, proč je třeba pomáhat vězňům

Vy jste tuhle organizaci zakládala před 12 lety. Proč? Co vás k tomu vedlo? Nějaká osobní zkušenost?
Nebyla jsem ve výkonu trestu, ještě mě nechytli, ale začala jsem v roce 2006 jezdit jako dobrovolník do vězení. A když se ptáte proč, tak já vlastně nevím, jenom jsem cítila už asi rok předtím, že by to tak mělo být, protože vězni nejsou zrovna přitažlivá skupina pro dobrovolnictví a těch dobrovolníků je tam opravdu málo. Tak jsem se rozhodla a po čtyřech letech sbírání zkušeností u nás jsem založila organizaci mezinárodní, která spadá pod organizaci stejného jména Prison Fellowship International, jež sdružuje asi 121 zemí světa. A je to největší křesťanská dobrovolnická organizace v rámci justice.

Vy pomáháte obětem trestných činů, rodinám odsouzených, hlavně dětem vězňů, ale pomáháte i odsouzeným a propuštěným. Proč zrovna jim? V čem je potřeba jim pomáhat?
Já bych to spíš otočila. My začali napřed s tou pomocí uvnitř věznic. A mně se to zpočátku zdálo dostatečné, i v tom svém původním dobrovolnictví jsem to tak zažívala, že veškerá práce se věnovala přípravě vězňů na propuštění, aby věděli, kam potom půjdou. Vězni, kteří nemají rodinné zázemí, mají před propuštěním strach, i když se na to těší. Strach, co budu dělat, z čeho budu žít, zda nezůstanu na ulici. Když jsou to vězni starší, tak někdy připravují plán, jak se do vězení vrátit, protože hrozba bezdomovectví je vysoká. A postupně jsme začali pomáhat i lidem na svobodě, protože jsme viděli, že po tom výstupu je to nesmírně těžké.

Jak tato pomoc probíhá?
Říká se tomu postpenitenciární péče a dovolím si být kritická k tomu, jak je u nás nastavená. Člověk, který si ve vězení zvykne, že každá minuta jeho času je zorganizovaná, dostane třikrát denně jídlo, má postel, se odnaučí samostatnému rozhodování. U někoho to trvá dva měsíce, u někoho několik let. Ale to přizpůsobení, ta prizonizace tam proběhne. A najednou vyjde ven, někdy jenom s igelitkou, někdy mu nesedne ani oblečení, ve kterém tam přišel, a je nutné ho obléct, někdo z nich opravdu nemá vůbec nic. A teď se o sebe má postarat a čeká na dávky hmotné nouze nebo na práci. Ale jak máte začít pracovat, když nemáte kde bydlet, když nemáte kam jít? Proto připravujeme skupinu lidí, se kterými potom pracujeme mentorsky na svobodě, aby nám důvěřovali, aby věděli, že se o ně po výstupu postaráme. Ale jsme neziskovka a nemůžeme pokrýt všechno. Bylo by zapotřebí něco udělat s celým systémem.

Co je tedy nejdůležitější pro to, abychom předešli tomu, aby se vězni vraceli do vězení? Když jste zmiňovala, že jsou tací, kteří se chtějí vrátit, co pro ně udělat? Je třeba důležité už ve výkonu trestu se snažit, aby si hledali práci? Je vůbec možné, aby si zajistili práci předem?
Ta otázka je hrozně moc složitá. Těch vězňů, kteří se chtějí vrátit, je naprosté minimum. Jsou to hlavně senioři, ale opravdu je jich málo. Jinak se nikdo do vězení vracet nechce. Každý se těší ven, každý má velká předsevzetí, že už se nevrátí. Ale ten počet recidiv je obrovský, protože z deseti vězňů, kteří opustí věznici, se minimálně sedm vrátí zpátky. To je opravdu demotivující číslo pro všechny, kdo ve vězeňství pracují. Prý se to teď zvedá až na osm z deseti. Není žádná jednoznačná odpověď, co by se mělo stát, aby tomu tak nebylo, protože kdyby ta odpověď jednoduchá byla, tak by se o to všichni snažili. Vězeňství je nesmírně drahá věc, denní pobyt stojí ke 2 000 Kč za jednoho vězně. Čili nás všechny, celou zemi, to stojí moc peněz. Problém je, že na vězně působí daleko víc než práce psychologů, vychovatelů, neziskovek, ta jejich vězeňská subkultura, ve které se pohybují minimálně 23 hodin denně, když bychom předpokládali, že hodinu stráví s nějakými odborníky. Tak to už je nedostatečné. Potom tam působí veliký stres vůbec přežít mezi ostatními, to je nejhorší část trestu.

Mohlo by Vás zajímat:

Ženy za mřížemi: Klára si odpykává trest i s malou dcerou. Rodina nesla těžce, že budou malou vídat jednou měsíčně, vypráví

O problémech žen ve vězení

Já se zastavím u těch žen a recidivy, protože my se na Lifee.cz věnujeme hlavně ženám, a i to téma, které řeším teď, se jmenuje Matky za mřížemi. Je rozdíl po propuštění mezi ženami a muži? Jednak v tom, jak se zapojují do běžného života, a jednak třeba v recidivě? Teď budu trochu stát za ženami, ale má žena třeba větší snahu zapojit se do života nebo to nejde takhle rozlišit?
Já bych možná začala tím, že máme asi 20 000 vězňů a z toho je 1 500 žen. Čili ta kriminální ženská populace je daleko nižší. Když už se žena do vězení dostane, je to něco mimořádného a společnost ji daleko víc odsuzuje než muže. Muž je pořád braný jako bojovník, který to občas poplete, ale ženám se to neodpouští. Zvlášť se jim neodpouští, když jsou to činy proti dětem, tam ten trest přebírají i spoluvězeňkyně a můžou někoho, kdo ubližoval dítěti, dlouhodobě trápit. Co se možná odlišuje, je moment výstupu, protože když je žena matka a chce o dítě pečovat, existují azyly, kam může nastoupit. Horší je, když je to špatná matka, když jí nikdo nechce vrátit děti, pak zůstává na vše sama podobně jako muž. Říká se také, že se ženy rychleji ubytují, protože seženou muže, který si je vezme k sobě. Ale samozřejmě to je velmi nezdravá věc, taková napůl prostituce. A potom jsou ženy, které jsou tak vážně poškozené vývojem z dětství, pocházejí z totálně špatné, patologické rodiny, potom jsou v pasťáku, po věznicích a tak dále, a ty, když vycházejí ven, většinou nemají zájem pracovat, nemají tu schopnost se nastartovat na práci. Octnou se znovu na drogách, spadají do bezdomovectví.

Bývá tedy časté, jak zmiňujete, že ty problémy si lidi nebo ženy nesou už z dětství? Že ty kořeny je často třeba hledat hodně hluboko?
Já nejsem zaměstnanec věznice, abych viděla do všech papírů, ale ze své zkušenosti bych rozlišovala dvě skupiny. Jednu tvoří ty velmi poškozené, kde byla nefunkční rodina, ty ženy byly v dětském domově, zažily mučení, zneužívání a řešily to nějakým způsobem buďto agresivně, nebo drogovou závislostí. A potom to na druhé straně můžou být mladé dívky z pěkných rodin a říkají ano, my jsme měly hezké dětství, pěkné zázemí, hezké vztahy a úplně jsme zklamaly. A je to dané drogovými závislostmi, protože těch ochutnávek mezi mladými je hodně a nikdo nevíme, jak na to naše tělo bude reagovat. Někdo se do závislosti dostane rychle a potom prostě potřebuje peníze. Začnou krádeže, ne-li násilné trestné činy, takže nemusí být všichni jenom ze špatných rodin.

Já se vrátím k tomu propuštění žen z vězení, vy jste zmiňovala azylové domy. Jak konkrétně pomáhá vaše organizace? Pomáhá těm ženám najít azylový dům, podá jim pomocnou ruku, psychologickou pomoc? Jakým způsobem jim pomáháte?
V největší ženské věznici ve Světlé nad Sázavou pracujeme na třech odděleních, na zvýšené ostraze, u maminek s dětmi a největší skupinu máme poskládanou tak, jak kdo potřebuje z věznice. A jezdíme na skupinová setkávání a je o ně docela veliký zájem. Naposledy jsme tam měli asi 30 žen, což už je trošku moc, lépe se nám pracuje se skupinou do 20 žen, a my se jich půl roku, rok před propuštěním ptáme: Kam půjdeš? Čeho se nejvíc bojíš? Co pro tebe můžeme udělat? A tím sestavujeme, nebo ona si má sestavovat a my jenom pomáhat, nějaký individuální plán. Dáme jí tipy na azylové domy a na ubytovny a chceme, aby tam napsala, aby se sama domlouvala a jenom u toho asistujeme. A potom když vyjde ven, tak na ni většinou čekáme. Když si odpykávala trošku delší trest, těžko se orientuje v nové situaci. Najednou je to moc barev, moc nových věcí. Proto ji dovezeme na ubytovnu, pomůžeme nakoupit první věci, protože většinou vychází s minimem peněz. Pomůžeme s nádobím, aby na ubytovně bylo, a řekneme: "Tak, a co dál? Bojíš se sama na Úřad práce?" Další den, když se bojí, jdeme s ní k sociálnímu kurátorovi. Takže ten první týden, prvních 10 dní, je mentoring nesmírně intenzivní a jsme s tím člověkem, pořídíme mobilní telefon, aby mohl komunikovat nebo aby žena mohla komunikovat se svou mentorkou. A individuálně zvažujeme, co potřebuje, co ne, ale ona může volat neustále a my jsme k ruce. A potom se ten interval samozřejmě prodlužuje, může to být potom jednou za 14 dní, jednou za měsíc, může se ale zase ta žena dostat do nějakého propadu a my chceme absolutní důvěru, takže ji z naší péče nevyloučíme, když zklame jednou, dvakrát, třikrát. Prostě má dveře pořád otevřené a snažíme se ji podporovat. Je to úspěšná cesta, když na to člověk není sám.

Mohlo by Vás zajímat:

Zemřelo mi dítě: Miss Natálie Kočendová považuje veřejnou zpověď i fotku se zesnulým synem za terapii

Gabriela Kabátová o pomoci dětem odsouzeného

Odsouzené nebo odsouzení, to je jedna kapitola, ale pak tady máme jejich blízké, ať už jsou to partneři, rodiče nebo, a to hlavně, děti. Ty trpí obrovským stigmatem. Jak pomáhat tady? Protože když zůstaneme u těch dětí, ty za to nemůžou.
Ano, to je věc, která mě přivedla k tomuhle tématu, protože jsem se kdysi dávno dozvěděla, že v cizině posílají lidé vánoční dárky dětem odsouzených rodičů. Uvědomila jsem si, aha, tak vězni jsou tátové a mámy a nám to vůbec nedochází a ta děcka tím ohromně trpí. Zase nemůžeme říct jeden typ vězně nebo vězeňkyně je takový a takový a tak a tak to snáší, protože mohou být rodiny, kde je zločin třeba určitou tradicí. Dědeček už se pyšnil tím, když něco ukradl, rodiče taky, a pochválí dítě, že je to príma, že něco přineslo. Tam se s tím velmi špatně pracuje a ta rodina, když je třeba na vesnici, je stigmatizovaná a celkem se člověk nediví sousedům, že se jich bojí. Ale potom je spousta trestaných lidí, kdy o tom ti ostatní ani nevědí. Ve škole se částečně utajuje, že táta je ve vězení, že nějak uklouzl, a když se to provalí...

...tak ty děti umějí být kruté.
Děti jsou kruté. Záleží na tom, jak by to pojali jejich rodiče a jak by to pojala škola. Jenomže on si s tím nikdo moc neví rady. Když vaše dítě bude mít ve třídě někoho, kdo má rodiče ve vězení, tak se leknete, řeknete si, jeminkote, co se od něj moje dítě ještě může přiučit?

Jak to působí na to dítě? Co prožívá, jestli to na základě psychologických rozhovorů víme? S čím se děti svěřují?
My u nás zatím nemáme žádná tvrdá data, na kterých by se dalo pracovat, a proto jsme před třemi lety iniciovali výzkum, kdy se tohoto tématu ujala Masarykova univerzita a někteří naši lidé jsou spoluřešiteli. Výzkum se týká takzvaného wellbeingu dětí, které mají mámu nebo tátu ve vězení. Na našich kempech mluvíme s dětmi velmi do hloubky o tom, co prožívaly, a ony se otevírají, když jsou samy mezi sebou. A musím říct, že se nám tají dech z toho, jak jsou ty zkušenosti dětí strašné. Buďto před samotným zatčením nebo během něj, pokud u něj jsou. Stane se totiž, že policie vezme rodiče na zastávce tramvaje, kde stojí s malým dítětem, odveze ho a to dítě tam zůstane. I když to zatčení by mělo být ošetřené OSPODem. Děti nám říkají, že toto zažívají. A teď rodič zmizí, záleží na tom, jak to dítě je staré, ale on tam najednou pro něj není a ono to má buďto vysvětlené z rodiny, nebo nemá. Někde se dítěti bojí říct, kde táta je, tak třeba řeknou, on na něj zapomněl, odjel. To děcko se s tím pere a já docela často opakuju ten příklad, se kterým se to srovnává. Když rodič zemře, okolí se snaží pomoct, škola, spolužáci, je tam veliký soucit. Když dítěti na řadu let odvezou rodiče do věznice, žádný soucit nepřichází. A tomu dítěti ten rodič, pokud to nebyl žádný násilník, který mu hrozně moc ubližoval, chybí. Dítě nemá v nikom a v ničem oporu a je na ten problém samo.

Mohlo by Vás zajímat:

Kateřina Cajthamlová o body positivity: Typická rodina, kde vznikají poruchy příjmu potravy, disponuje manipulativní matkou a absencí otce

Místo návštěv dětí jsou povoleny časté telefonáty

Smí děti chodit na návštěvy do věznice?
Samozřejmě ano, ale ten počet hodin je nízký. Jsou to tři hodiny měsíčně a rodič by měl mít možnost výchovně působit na dítě i z té věznice, tak by to mělo správně být. Ale když to spočítáte, je to nějakých 36 hodin za rok, kdy může dítětem být, a to ještě nejsou sami, nemůžou se pomazlit a je tam okolo řada lidí v prostředí, které je těžké i pro dospělého člověka. Řeší se to teď Skypem, ale taky jsem slyšela, že ten Skype je někde umožněný asi jen 20 minut dvakrát měsíčně, což není dostatečné. Největší možnost je telefonovat.

Díky Bohu za to. Vy jste zmiňovala kempy, které pořádáte pro děti. Tam si s nimi asi povídáte a pořádáte pro ně další aktivity. A když si s nimi povídáte, co si z toho, že mají jednoho z rodičů ve vězení, ty děti nesou do života?
Přemýšlím, co je to nejvíc poškozující. Asi ten pocit, že jsem jiný než moji spolužáci, jistá závist, když to dítě vidí, že před školou stojí maminky nebo tatínkové spolužáků a ono ví, že tahle situace u nich není. Často se o děti starají babičky, tetičky nebo jdou na chvilku do dětského domova. Dítě si zkrátka připadá, že je jiné, a jako je to u jiných obětí, mají pocit viny a přemýšlejí, co udělaly špatně, že rodič šel do vězení. Jde o klasické přijímání falešné viny, jak to dělají dospělé oběti. A když se jedná třeba o krádeže, tak vím od holčiček z naší Dream Academy, že si to kladou za vinu, protože třeba dostávaly ukradené dárky. A teď mají pocit, že rodič je ve vězení proto, že je měl rád. Často se rodiče chtějí věnovat dětem za každou cenu, i když si třeba matka našla nového partnera, protože většina rodin se tak do tří let rozpadne. Nevydrží výkon trestu a ten rodič by do toho pořád rád vstupoval, je tam pranice o dítě, nebo naopak to dítě zoufale čeká na dopisy, a ony nepřicházejí, rodič to prostě nechá být. A co se týče žen-maminek, tam mě někdy hodně překvapilo, že klientky, které se snažily o nějaký růst, byly zodpovědné, tak říkaly: "Já ale nechci, aby sem přišlo moje dítě a vidělo mě v mundúru a v té situaci, v jaké jsem." Takže s ním přerušily kontakt a jenom si telefonovaly. Každá rodina tohle řeší jinak a často si neví rady, jestli mají dítě do vězení vzít, nebo ne. Mají mu lhát o tom, co se stalo, nebo to říct popravdě? A ta pravda je těžká. My většinou říkáme, že pravda je lepší, protože stejně se to dítě jednou dozví, a ještě to bude brát jako velikou zradu.

Máte nějakou radu pro propuštěné, ale taky pro blízké odsouzených? Jak to zvládnout a jak jít dál, jak jít dobře dál životem?
Mně ještě leží v hlavě jedna věc. Při tom uvěznění žen vzniká ještě jeden velký problém: že pro ně nejsou jiná pravidla než pro muže. To znamená, že mají stejně peněz na hygienu, nemohou se o moc častěji sprchovat, nemají větší soukromí. Takže si myslím, že v tom vězení svým způsobem trpí víc než muži.

O čem ještě promluvila Gabriela Kabátová?

• Jaké poměry vládnou v českých věznicích
• Co by se v podmínkách pro odsouzené ve vězení mělo změnit
• Čeho si považuje na specializovaném oddělení pro matky s dětmi
• Jak snížit riziko recidivy
• Jakou má radu pro propuštěné a jejich rodiny