Facebook
Instagram
Pozvání do talk show Miluše Bittnerové Na kafeečko přijala bývalá a historicky první ředitelka činohry Národního divadla Daniela Špinar (43), která se narodila jako muž, než podstoupila hormonální léčbu. Promluvila o tom, jak nesla její tranzici silně věřící rodina, jaké fyziologické a emoční změny pociťuje na těle nebo v čem se změnil její sexuální život. Touží teď po dětech?
Podle bývalé ředitelky činohry Národního divadla, režisérky Daniely Špinar (43), bylo obtížné přijít v silně věřící rodině už jen s tím přiznáním, že není heterosexuální. Poslední rok prochází hormonální transformací v trans ženu. „Můj tatínek už bohužel není mezi námi, ale opravdu by mě zajímala jeho reakce. Už jen to, že jsem byla vyoutovaný gay moc dobře nenesl. Na druhé straně ani nemůžu říct, že by mě nějak zatracoval," vzpomíná Daniela na svého otce. „On tomu prostě jen nerozuměl a snažil se s tím vyrovnat. Tohle by pro něj byla ještě větší darda."
Máma je oproti tomu podle Daniely velmi tolerantní a liberální. S jeho orientací se tenkrát vyrovnala dobře. A stejně nese i to, že se z jejího syna stala dcera, byť se jako stoprocentní žena nikdy cítit nebude. „Také měla období, kdy v sobě řešila, jestli za to trošku nemůže. V tomhle může mít čisté svědomí, protože vědci se shodují na tom, že všechno se děje už u mámy v břiše během těhotenství. Není to možnost ovlivnit."
Daniela Špinar je trans ženou
Danielo, známe se dlouho, jsme téměř spolužačky, byť jsi mladší. Přiznávám, že se pořád kontroluji, abych se nespletla v rodu. Znám tě ještě jako muže.
Člověk tohle řeší v době, kdy přechází na jiný rod, ale teď už mi to nevadí, když se lidé spletou.
Říkáš také, že je divné, aby o tobě lidé mluvili jako o klukovi.
Ono to je i není divné. Trans komunita se nyní snaží nastavovat parametry, jak by si přáli, aby s nimi média mluvila. Pro někoho to zní nelogicky, ale můj argument je, že o gay muži také neřeknete, že před coming outem byl heterosexuál. Koncept genderu muže a ženy je tak silný, vizuální a společensky zakořeněný, že je to těžké. Vidím, že média se stále pletou, pořád si s tím hrají a dělají, co chtějí. Myslím, že důležité je, aby to hlavně bylo srozumitelné.
Jsi velmi úspěšná divadelní režisérka, máš za sebou asi 60 velkých inscenací. Přišla jsi do Národního divadla jako ředitel činohry a během té doby se z tebe stala ředitelka činohry.
Vlastně až na konci mého období.
A byla jsi první žena ve vedení Národního divadla.
Uvedla bych to na pravou míru. Hodně lidí má problém s tím, že se označuji za ženu. Já bych o sobě řekla, že jsem trans žena a budu jí už po celý život. Nikdy nebudu ženou. Můžu se dostat do fáze, kdy se mnou lidé budou společensky komunikovat jako se ženou. Nechci ženám brát jejich ženskost a biologii. Řekla bych tedy, že jsem první trans žena a možná i poslední trans žena ve vedení Národního divadla, protože je to velice výjimečné.
Takže ty to ve finále nechceš? Být ženou?
Já bych si strašně přála být ženou! Chtěla bych se znovu narodit a všechno to absolvovat znovu. Bohužel to nejde a člověk musí zůstat v realitě. Teď jsem v mezifázi, kdy rok užívám hormony a nacházím se někde mezi. Snažím se dostat do fáze, kdy mě potká člověk na ulici a bude si myslet, že jsem žena. Biologicky a fyzicky nebudu žena nikdy. Hormony mohou leccos změnit a můžu se snažit o to, abych absolvovala operaci změny pohlaví. Ale funkčnost vagíny stejně nebude taková, jakou má skutečná žena. Tohle jsou dva koncepty, které trans komunitu aktuálně rozdělují.
V jakém smyslu?
Starší generace si myslí, že trans ženy jsou pouze v období, kdy prožívají tranzici, a finalizovat to musejí operací. Podtrhuji, že musí. Myslí si, že je to skutečně nutnost, aby člověk přestal být takzvaně úchylem a stal se druhým pohlavím. Druhý koncept, který uznávám já, si myslí, že bude celoživotně trans. To je moje diagnóza a je nás hrozně málo. Celoživotně se budu potýkat se svou minulostí a se svým životem, který byl i tak nádherný, ačkoliv jsem byla v disproporci. Myslím, že mám dojít jen do toho stádia, kdy budu spokojená a sladěná - psychika versus tělo. Pochopila jsem, že ani sexuálně už není v tomto stavu problém. Proto se do operace nehrnu. Pro tu druhou skupinu je to kacířské.
Pro nás může být také - je to zmatení jazyků.
Trans lidé se narodí s disproporcí. Mozek a tělo jsou nastaveny jinak. Ty se musíš dostat do stavu, kdy můžeš fungovat. Ale je utopií si myslet, že ze mě bude cis žena, jak se říká. Ráda se zařadím do společnosti, kdy nebudu budit pohoršení a lidé si nebudou myslet, že jsem nějaký podivín. Mám právo teď se svým tělem udělat cokoliv. Když mě někdo nutí do operace, která je dost drastická a nemusí se povést - můžu mít celoživotní komplikace - tak se stejně nezařadím mezi normální ženy. To je utopie. Když vidím starší generace trans žen, tak mám pocit, že jsou zahořklé. Měly pocit, že s operací se jim otevře ráj, který se neotevřel. Také znám hodně trans žen, které mají po operaci problémy - například hloubka vagíny pouhé 3 centimetry.
Moc takových mužů není, to je pravda, komu by 3 centimetry stačily.
Řekněme, že máš nějakého muže, tak mu o své minulosti stejně musíš říct.
Musíš?
Když mezi vámi vznikne chemie, má právo to vědět. A myslím, že většina mužů od toho spíš uteče. Já bych ráda měla vagínu, ale nechci riskovat zdravotní komplikace. Musím si život přizpůsobit, abych takto byla spokojená. Fungovat se společností a zároveň sama se sebou. Je to hendikep. Člověk s tím musí bojovat a trvá dlouho, než si to uvědomí a dostane odvahu s tím veřejně vystoupit. Konečně jsem odhodila masku, abych nasazovala novou? To se mi nechce.
Tomu rozumím. Pro nás, cis ženy, se to ale těžko chápe.
Ano, ty jsi cis. Jsi normální žena se vším všudy.
Jsme nudné ženy.
Ne, vy jste úžasné! Je to něco, co bych hrozně chtěla. Ale když nás společnost nutí, abychom zmizely ze světa a nechaly se přeoperovat, s tím se neztotožňuji a nikdo mě do toho nemůže nutit.
Cis společnost - můžu to takhle vyslovovat?
Asi ano, ale také to někoho irituje.
Daniela Špinar o módě a trendu u náctiletých
Máme v tom nepořádek. Objevili se nebinární lidé, 70 pohlaví na sociálních sítích a my už nevíme, jak s tím pracovat. Do toho jsou také trans gender sportovkyně.
Já bych se strašně ráda rozhodla, jestli jsem žena nebo muž, ale ono to opravdu nejde. Prostě mám penis, co s tím mám dělat? Musíte mít pro mě pochopení. Mám penis a mimo jiné je funkční. Navíc trans porno je třetí nejsledovanější kategorií porna. Není to hendikep. Někdo má s tělem silnou dysforii a chce pohlaví přeoperovat. Další lidé chtějí raději udělat společenský coming out.
Otevřela jsem hodně témat, že?
Nebinární lidé, to je poměrně nový koncept a nikdo pořádně neví, kam se to dostane. Já sama jsem z toho také trochu zmatená. Mluvila jsem s několika nebinárními lidmi a moc mi nedokázali vysvětlit, co to vlastně je. Myslím, že oni sami zatím hledají. Je to životní styl nebo skutečně třetí pohlaví? Nevím. Za mě jsou pouze dvě pohlaví, žena a muž. Jsou nějaké drobné výjimky, jako intersexuálové, ale to jsou jednotky. Ctím myšlenku, že jsou ženy a muži. Ale potom jsou ještě trans lidé, kteří mají disproporci. Snaží se dostat do druhého pohlaví, ale vždy to bude jen snaha, která se na cestě zastaví. Společnost by neměla tlačit na to, aby byli žena, nebo muž. Jsme prostě trans. To je diagnóza.
Jak řešit umístění takových lidí do nemocnice nebo vězení? V ženské vězení například takový člověk oplodnil několik žen.
V rámci své tranzice jsem nedávno byla v nemocnici a bála jsem se, jak to dopadne. Umístili mě na samostatný pokoj, protože nevěděli, kam se mnou. Já to chápu. Slyšela jsem zase o případu, kdy si trans žena přála být na pokoji se ženami, ale řekli jí, že je úředně stále muž. Dali ji tedy na pokoj s mužem a byla znásilněna. Jsou situace, které jsou extrémní, bohužel média vytahují jen ty strašáky. Jedna trans plavkyně způsobí revoluci ve světě sportu. Já třeba sport moc nesleduji a moc ho neprožívám.
Máš pravdu, to my ženy neděláme.
Mám pocit, že sport obecně není fér. Jak to, že černoši běhají lépe než běloši? Mají mít černoši vlastní kategorii? Já nevím. Mám pocit, že když ta žena absolvuje všechny procedury a dostane se hormonálně tam, kde společnost oficiálně uzná, že je žena, potom by mezi ženami měla soutěžit. U té plavkyně byl problém v tom, že ona je hrozně veliká a vysoká. Potom logicky uplave bazén rychleji - jen z tohoto důvodu. Společnost je teď hrozně rozvibrovaná a mladí lidé to navíc berou jako zvláštní módu. Je to podobné, jako v minulosti emo styl. Tohle trans komunitě také neprospívá.
Jsem moc ráda, že tohle říkáš! My cis už si připadáme nudní a na vymření.
Ale nejste, já bych strašně chtěla být jako vy! Normální nudná krásná žena. Jen mi to nebylo dopřáno. Možná je to proto, že trans je pro lidi nepochopitelný a zajímavý fenomén. Něco exotického. Ve společnosti je nás jedno nebo dvě promile.
Ale jste hodně vidět.
Je pravda, že je to teď móda a třeba se změní v něco jiného. Já jsem také pro, aby měl teenager do osmnácti let možnost dělat chyby, ale aby se do ničeho nezasahovalo. Od osmnácti let, pokud si je člověk jistý, že to tak má, by mu to společnost měla umožnit. Největší strašák jsou pro společnost dětské tranzice - podávání hormonů dětem. Jenže ono je to komplikovanější a každá individualita vyžaduje jiný přístup.
Daniela Špinar o věřících rodičích
Když jsi mluvila o dětství, vím o tobě, že jsi vyrůstala ve velmi nábožensky založené rodině. Byli jste silně věřící. Asi jsou teď rodiče překvapení.
Můj tatínek už bohužel není mezi námi, ale opravdu by mě zajímala jeho reakce. Už jen to, že jsem byla vyoutovaný gay moc dobře nenesl. Na druhé straně ani nemůžu říct, že by mě nějak zatracoval. On tomu prostě jen nerozuměl a snažil se s tím vyrovnat. Tohle by pro něj byla ještě větší darda. Moje máma je velmi tolerantní a liberální člověk. Vždycky byla. Byla v církvi až takový rebel. Vzala to velmi dobře. Ještě pořád dělá chyby v tom genderování, ale myslím, že už to zvládá dobře. Asi si to nějakým způsobem prožívá a také měla období, kdy v sobě řešila, jestli za to trošku nemůže. V tomhle může mít čisté svědomí, protože vědci se shodují na tom, že se všechno děje už u mámy v břiše během těhotenství. Není to možnost ovlivnit.
To je ohromné štěstí! Mám dojem, že pro silně věřící rodiny musí být toto mnohem těžší téma.
Církev už se také hodně posunula. V 80. a 90. letech byla ještě velmi konzervativní, teď je mnohem liberálnější. Myslím, že mi to obecně vzalo spíše svobodu v sexualitě. Trpěla jsem pocitem, že všechno, co je fyzické a souvisí s pohlavím, je do jisté míry nečisté. Ta hanba se prolíná celým mým životem. Teď se v hanbě konečně necítím. Je to krásný pocit, ale trvalo to 43 let.
Daniela Špinar o mužích a jejich testosteronu
Teď užíváš estrogen. Tak povídej, jaké to je? Jsi neskutečně jemnější, usměvavější a máš lepší pleť.
Celkový stav je spíše o velkém uvolnění. Najednou můžu žít, jak jsem skutečně stvořená, kdo jsem a jak se cítím. I ta radost a úsměvy, to je skutečné štěstí. Ale musím říct, že rozdíl mezi testosteronem a estrogenem je neuvěřitelný. Můžu to srovnat, protože v těle mám teď minimum testosteronu. Mužů se teď musím opravdu zastat - oni za to nemůžou. Testosteron je opravdu šílený. Zaprvé sexuální apetit - ženete se jen za lovem.
Oni za to opravdu nemohou?
Nemohou. Druhá věc je, že jde o výkonnostní hormon. Muži musejí neustále něco dělat, něco si dokazovat a pořád se za něčím ženou. Estrogen člověka naopak zastaví a můžete se rozhlížet. Je to hrozně příjemné a najednou jsem přestala být se svým testosteronem v konfliktu. Někdy mě totiž mé nálady, stavy nebo sexuální apetit strašně iritovaly. Nebylo to pro mě přirozené a vadilo mi to. Teď jsem vyklidněná, všechno ke mně přichází samo a já se v klidu rozhlížím. Vůbec se nevztekám, nemám žádné návaly agresivity.
Daniela Špinar o svém novém těle
Dojímáš se?
Dojímám se, pláču pořád.
Takže nejsme hysterické, jen máme hormony.
Přesně tak. Co miluji na ženách a každý muž to obdivuje, je to, že jste v cyklech. To já mít nikdy nebudu. Nikdy nebudu mít žádné propady a cykly. Chlap je v tomto stabilní, žena cyklická.
Víš, třeba takový premenstruační syndrom, to je hodně nepříjemné.
Proto bych se nechtěla srovnávat se ženami, protože já tyto zkušenosti nikdy mít nebudu. Jsem v tomto smyslu muž i žena. Biologicky jsem se narodila s nějakým mozkem a tělem, mám v sobě konflikt, ale všechno je to biologie. Ale nikdy nebudu mít tyto zkušenosti a nerada bych ženy urážela. Nebudu říkat, že jsem žena, protože si myslím, že ženám patří velký respekt.
My bychom to nebraly jako urážku. Co pleť?
Já jsem měla vždycky dobrou pleť, starala jsem se odjakživa a krémy jsou můj fetiš. Jak jsem začala brát hormony, je pravda, že se všechno krásně vyhladí. Přestanou růst chloupky a já jsem úplně jemná po celém těle. Ruce si teď holím jednou za měsíc, ale jsem prakticky lysá. Začaly mi naopak růst vlasy. Jako muž jsem byla v podstatě plešatá. Narostla mi také prsa, byť je mám jako čtrnáctiletá holka.
Změnila se také citlivost?
Úplně jinak vnímám sex. To, co mě vzrušuje a co se mnou muž v posteli dělá, je pro mě mnohem více určující. Dřív jsem si dokázala všechno udělat sama, protože jsem byla ten chlap s testosteronem. Najednou k tomu toho muže potřebuji. A vlastně jsem ráda, že teď nemusím pořád někde lovit a koukat na porno. Všichni to dělají, všichni chlapi jsou úplně posedlí. Já to chápu, testosteron je opravdu prevít.
Jsme podobně staré a míříme k menopauze. Co s tím budeš dělat?
Já ji mít nebudu, protože nemám ty orgány v těle. Navíc budu hormony brát celoživotně a neustále doplňovat jejich hladinu.
Kdybys je přestala brát, co se stane?
Tak bude regres a některé věci se budou vracet. Třeba už v menší míře, protože některé změny jsou nevratné, třeba prsa. Mění se také struktura obličeje a když srovnám své fotky, je to velký rozdíl. Změnilo se mi také tělo. Bývala jsem šlachovitá a teď jsem měkká. Ženské tělo je měkoučké a jemňoučké.
Rada Daniely Špinar rodičům
Co bys vzkázala rodičům, kteří mají doma dítě, které se podobným způsobem hledá?
Chce to velkou dávku trpělivosti a síly. Nepodceňovala bych nějaké signály. Ale v rámci toho, že je někdo teenager, bych to naopak nepřeceňovala. Určitě je dobré navštívit odborníky, v našem případě sexuology, a čas vždycky ukáže. Jestli to tak opravdu je, nebo není. Jsem přesvědčená, že jsou děti nebo dospívající, kteří to o sobě vědí. Jsou ale i takoví, kteří si to v průběhu rozmyslí. Otázka je, kterou skupinu je lepší chránit. Asi je lepší si říct - do osmnácti let nedělejte žádné divočiny, ale bedlivě to pozorujte. S láskou to korigujte a spravujte. Běžte k odborníkovi. Ten už má zkušenosti, aby poznal, co je jenom póza a co realita. Ale nejdůležitější je láska. Mít rád své dítě a nehledat v tom žádné chyby nebo viny. Chtít, aby dítě bylo šťastné. I moje maminka teď musí říct, že jsem mnohem šťastnější bytost, otevřenější, a že žiju život, který je konečně naplněný. A to je důležité.
O čem ještě promluvila Daniela Špinar?
- Proč je trans komunita v tuto chvíli tak moc vidět
- Jaké je to měnit gender před zraky široké veřejnosti
- Zda jako dítě z věřící rodiny věří v Boha
- Jaké bylo její dětství
- Zda touží po dítěti
- O přihlášení na DAMU jako hetero muž
- O životě po odchodu z Národního divadla
Zdroj náhledové fotografie k článku: Lifee/talk show Na kafeečko
